Предавал или не предавал Н.К.Рерих Дело Учителя?

[Dragphur]

Андрей, я не говорил, что Вы не приводили цитат. Вы их, конечно, приводите. Но из цитат, которые Вы приводите, никак не следует то, к чему Вы приходите, приводя эти цитаты. Вы приводите цитаты слов Учителя, однако для меня из этих цитат никак не следует, что НКР- предал дело Учителя. Прежде всего потому, что ( и с этим Вы соглашаетесь) нет ни одной цитаты, где НКР назван Учителем «предателем», равно как нет со стороны Учителя оценки действий НКР как «предательства». Это - факт. Учитель так не говорит, а Вы - так говорите. Простите, но для меня совершенно ясно кому из вас двоих здесь верить))). Что касается Вашей интерпретации - мне непонятно, на каком основании Вы, приводя цитаты, так их интерпретируете. Вы привносите тот смысл, которого из приводимых Вами цитат никак не следует. Я уважаю Ваше право так видеть и интерпретировать, но я, конечно, с такой интерпретацией не согласен, для меня она излишне вольная.

Из цитат, приведенных Вами, Андрей, следует, что НКР допустил ошибку. Это утверждает прямо и сам Владыка, и здесь двух мнений быть не может. Однако ошибка и предательство - это сильно разные вещи, и аргументы в пользу этого я уже привел. Так что, простите, с Вами сложно согласиться.

[Dragphur]

Что касается расплаты в будущей жизни, то расплата была за ошибку, а не за предательство - ибо кармической расплаты за ошибку, тем более резонансную, никто не отменял. При этом Владыка прямо говорит, что НКР все еще под Его Лучом, что доказывает, что НКР точно не предатель. Также и сами кармические обстоятельства были облегчены Лучом Владыки ( что следует из Ваших же цитат), а потому это тем более доказывает, что у Владыки не было отношения к НКР, как к предателю. С предателя Луч Учителя снимается, и предатель предоставляется СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КАРМЕ, тогда как с НКР Луч не был снят.

Это - очень важный факт и аргумент в пользу того, что НКР предателем не был. Сам Владыка, фактом наличия Своего Луча подтверждает это.

[Said]

Из цитат, приведенных Вами, Андрей, следует,

Та цитата за которую можно было бы зацепится оказалась не по "адресу". Предательства нет, а есть критическое мышление, может быть вызванное тем "как могло бы быть", а по сути оказалось тем как оно есть.

[Белая]

«мы занимаемся историческими исследованиями архивных источников - тетрадей ЕИР, её писем, дневников Фосдик, и мн. других архивных источников. По-моему, никто из присутствующих не "примеряет на себя «шкуру» Ф." со словами, вот, мол, я посланник Шамбалы, и глаголю тут истину. Мнение всех участников этого форума - это его личное мнение. При этом, по-моему, все высказывают его в уважительном тоне к НКР и другим участникам событий прошлого века. Поэтому лично я не наблюдаю здесь "рассуждения на диване с попкорном перед телевизором" и призываю никого не скатываться до такого уровня»

Здесь был призыв поставить себя на место НК и так далее.

Во первых, если мои слова кого то оскорбили или показались неуважительными, приношу свои извинения. Я согласен, что здесь необходима дружественная уважительная обстановка.

Не припомню ни одного профессионального историка, который анализировал бы исторические события, путем проекции себя на место изучаемой им исторической персоналии. Напротив, в последнее время всем стал печально известен один профессор из Санкт Петербурга, который очень любил играть роль Наполеона. Всем известно, чем это кончилось, и за что именно он сейчас находится под следствием.

"Проекция себя на место изучаемой исторической персоналии" как бы немного примитивно, но все же приближенно к смыслу того, что мной обозначено. Когнитивная предикативная эмпатия, как понятие современной науки близкое к понятию чувствознания и психофизиологическим процессам с ним звязанными в Учении Живой Этики.

Что касается упоминаемого Вами профессора из С.-Петербурга так это от элементарного психизма, который способен привлечь одержателей, и соответственно закончиться таким проявлением одержимости.
Ошибка большинства в том, что они идут путем эмоциональной эмпатии, Учение же нацеливает на различение сознанием своих чувств, ощущений и мыслей для того, чтобы понимать что имеет отношение к двойнику, а что к более высоким сферам. Поэтому и делается акцент в Учении на нравственную чистоту (отсутствие самости) и сострадание, т.е. проникнуть в сущность человека с позиции сострадания, а не войти в созвучие с низшими астральными вибрациями исследуемого субъекта, дав волю своей низшей астральной оболочке.

С точки зрения психотерапии и элементарной формальной логики ставить себя на место другого человека невозможно и непродуктивно - это к анализу исторического процесса, исторических реалий и исторических персоналий не имеет никакого отношения.

Но мы то здесь должны ставать на точку зрения Учения, а не современной заблуждающейся науки, психологии, которая и признаков то психологии еще не несет как "наука о душе". К тому же нет ничего невозможного, человек сам себя ограничивает в познании. Что касается продуктивности, то негативный результат - это тоже опыт, который дает понимание неверности избранного пути и тем самым сподвигает на новые искания.
И разумеется в среде тех, кто не знаком с Учением об эмпатии не имеет смысла говорить, надеялась, что здесь уже большинство понимают о чем речь и способны увидеть разницу между эмоциональной и когнитивно предикативной эмпатиями, так же как между психизмом и чувствознанием.

[Dragphur]

Я не чувствую необходимости уходить далеко от заданой темы в обсуждения сторонних вещей, но поскольку именно Вы призывали ставить себя на место НКР, то скажу еще раз - поставить себя на место другого человека невозможно. С точки зрения Учения это означает, что невозможно взять на себя чужую карму или прожить чужую жизнь - это противоречит фундаментальным Основам Эволюции. Каждый человек реагирует на одно и то же явление и событие по своему, у каждого человека своя Монада и своя индивидуальность, свои накопления и своя астрологическая карта ( даже если два человека родились в одно и то время, они - и их астрологическая карта- все еще отличаются с пространственной точки зрения). Поэтому непродуктивно ставить себя на место другого просто потому, что это нереалистично. Я бы не стал приближать эмпатию ( хоть когнитивно предикативную, хоть какую угодно другую) к чувствознанию, но это тема для другой беседы. В установлении же ответа на главный вопрос этого подраздела форума я предпочитаю анализировать строго высказывания Вел. Вл., не привнося ничего своего. Это и дает мне возможность утверждать однозначно, что НКР не предавал Дело Учителя, поскольку Сам Учитель о предательстве не говорит, а также не говорит, что снял с НКР Свой Луч. Не вижу необходимости проецировать себя на место НКР (примитивно это или нет с Вашей точки зрения - вопрос иного обсуждения), поскольку высказывания Вел.Вл. итак дают исчерпывающе точный материал для непредвзятых выводов.

[Белая]

поставить себя на место другого человека невозможно.

А в чем проблема, воображения не достаточно?

С точки зрения Учения это означает, что невозможно взять на себя чужую карму или прожить чужую жизнь - это противоречит фундаментальным Основам Эволюции...

Буквальное понимание всего прочитанного приводит к косности мышления. Вы меня неверно поняли, но продолжаете настаивать, что мое понимание неверное.

Никто и не говорит о принятии кармы на себя и проживании чужой жизни, но при желании можно ощутить чувства другого.
Не говорю о "вставании на место" в буквальном смысле, а в смысле переноса своих чувств воображением на план другого человека, в устремлении понять человека и его чувства, сонастроить свои чувства с его.
Сочувствие и сострадание - это как некое мимолетное ощущение касания боли, тоски, страдания, того человека к которому ты стараешься проникнуть состраданием. При этом появляется кратковременное ощущение заливания волной (покалывающей или мягкого тепла) от сердца, с щемящим чувством того, что испытывает другой. Словами это трудно описать. Подобные чувства испытываются и при чтении книг и при просмотре фильмов, хоть к человеку, хоть к представителям животного мира, да хоть к комнатному цветку. Но все это спонтанно, но ведь можно и вполне сознательно. Неужели не разу ни к кому не пытались испытать такого проникновенного опыта?

Интересно, как Вы тогда понимаете значение выражения "проникнуть в сущность" или то же сострадание? Как понимаете значение познания сердцем? Да и серебряная нить устанавливается от сердца к сердцу, т.е. с непосредственным участием чувств и мышления, а не от ума к уму с холодным расчетом.
Я понимаю, что степень чувствительности у всех разная, но уж совсем-то бесчувственным быть и означает получать знания только умственно, и иметь каменное сердце.

[Dragphur]

Уважаемая Белая.

Проблема сейчас в том, что Вы уводите главную тему обсуждения в сторону.

Если Вас интересует вопрос возможности или не возможности постановки себя на место другого человека и тд, создайте, плиз, отдельную тему, и я с удовольствием Вам все объясню.

[Andrei]

Вот такое мнение двухлетней давности:

15.06.2018, 09:11 MissMaia
http://forum.roerich.info/showpost.php? ... tcount=290

Помимо несоответствий, приведенных Антаресом в этой теме, на которые я также не могла не обратить внимания, знакомясь с Дневниками, встаёт еще вопрос: о болезнях Николая Константиновича.

Зачем, спустя несколько лет после ухода Н.К., давать Елене Ивановне подробно записывать все его страдания и проводимые над ним медицинские вмешательства и манипуляции? Разве не была Е.И. рядом с мужем всё то время? И разве Вл.М., который вел ее и Н.К. ежечасно, оберегая и наставляя, не мог всё это говорить тогда, а не спустя годы?

Если же это давалось для последователей АЙ, то к чему такие натуралистические подробности о "выдавливании спермы и вставлении в задний проход свечей", и "страстное сокращение сфинктра", да еще с повторениями?

Меня, как читателя, оскорбляют не сами подробности, а то, что это унизительно для памяти Николая Константиновича. И вообще, Николай Константинович Рерих, чъе имя с гордостью носят миллионы, в этих Дневниках предстает не только слабым, малодушным и эгоистичным, но откровенным трусом, предавшим дело Владыки. К чему всё это? Это горькая правда или гнусная ложь?

[Dragphur]

Если касательно предательства - то это всего лишь мнение человека, не исследовавшего тему глубоко, к тому же заметна немалая эмоциональная окраска в речи.

Что касается медицинских и анатомических подробностей- то зависит от видения. Так разговаривают врачи, это нормальный медико-анатомический разговор. Поскольку я сам имею отношение к медицине, меня подобные подробности не смущают. Описание этих подробностей имеет в том числе и назидательное значение, и представляет для меня ценность в плане понимания ситуации ( для меня вообще любая буква в НЗ - не просто ценность, а драгоценность, но это зависит от восприятия)


А касательно того, вел Владыка НКР по состоянию его здоровья или нет - мы видели отличную подборку Белой. Почему НКР не последовал - потому что ошибся. Это итак проясняется в Дневниках, и о том и речь.

[Dragphur]

Откровенным трусом НЕР не был. Он выполнил Указ привезти Послание Вл. коммунистам, хотя прекрасно знал, чем это может обернуться.

И вообще, ни одно слово в НЗ НИКАК не влияет на мое уважение к НКР, как к человеку, чье творчество меня как вдохновляло, так и вдохновляет до сих пор ( одна «Шамбала Сияющая» чего стоит!).

Для меня ошибки НКР не стирают бесследно всех его заслуг. Даже в судебной практике преступнику, совершившему тяжкое преступление, при вынесении приговора учитывают его заслуги. Тем паче НКР, который никакой не преступник, а Высокий Ученик, и даже его ошибки и падения имеют назидательный для меня характер - я как учился у НКР, так и учусь, как уважал его, так и уважаю.