Почему стилистика поздних записей Е.И.Рерих отличается от начальных записей и от книг Агни Йоги?

[Михаил Л]

Да, еще важно дополнить по материалам архива ЕИ.

Машинопись для ЕИ не была конечным этапом. А только рабочим вариантом, где тексты компоновались, редактировались. И после переписывались в чистовую тетрадную запись. Это было ей Указано Владыкой - что все записи должны быть написаны ее рукой.

«Великий Владыка хочет, чтобы все мои записи были написаны моей рукой, а это берет столько времени! Так хотелось бы простучать на машинке…» (ПЕИР т. 9. 1951-1955 гг. (МЦР), стр. 125. // №72. З.Г.Фосдик и Д.Фосдику. 7.12.1951)

Пример такой последовательности ее работы можно видеть в «Записях о Центрах»
Сначала она собирает их в машинописи:
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... IR-135.pdf
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... IR-136.pdf
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... IR-137.pdf

а после очень аккуратно, добавив предисловие переписывает в тетради:
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... IR-173.pdf
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... IR-174.pdf

Очевидно, эти тетради с отредактированным ею текстом и доложены, по ее желанию, стать источником будущей публикации работы о Центрах.

Но для некоторых записей самых последних лет жизни 1954-55 ЕИ не успела завершить работу. И при их публикации нужно будет брать за основу рабочий вариант в машинописи.

[Белая]

Известно, что Учитель диктовал медиаторам на русском языке не только АЙ (медиаторы - НКР и ЕИР), НЗ (медиатор - ЕИР), но и Грани АЙ (медиаторы - Б. и Н. Абрамовы). Стилистика всех этих записей разная. Не говорит ли это о том, что стиль записей зависит от медиатора, принимающего записи?

Не согласна, Andrei, что ЕИ Вы относите к медиаторам. ЕИ не имела отношение к медиумизму ни в каком виде, ее центр солнечного сплетения имел связь с нервными стволами, поэтому иогический опыт и был болезненным.

Ярые медиумы страдают меньше, нежели люди йогической природы, ибо солнечное сплетение их не соединено с нервными стволами.
Медиаторы оявляются на яром легком им открытии центров. И ярое вращение их тоже оявляется у них легче. Но ярое космическое сотрудничество им недоступно.
стр. 101
viewtopic.php?p=2194#p2194

И далее по тексту идет сравнение ЕИ с Дутко, последняя как раз и отнесена В.Вл. к разряду медиаторов.

По существу темы, думаю, мы мало что можем прояснить. Для этого у нас должны быть знания эволюции Высоких Сущностей. На мой взгляд изменение стилистики имеет отношение именно к эволюции В.Вл., переходу Его на новую эволюционную ступень.

[Andrei]

Известно, что Учитель диктовал медиаторам на русском языке не только АЙ (медиаторы - НКР и ЕИР), НЗ (медиатор - ЕИР), но и Грани АЙ (медиаторы - Б. и Н. Абрамовы). Стилистика всех этих записей разная. Не говорит ли это о том, что стиль записей зависит от медиатора, принимающего записи?

Не согласна, Andrei, что ЕИ Вы относите к медиаторам.

Уже выше я согласился, что ЕИР не была медиатором, а йогом. Здесь просто по старинке употребил слово "медиатор" в качестве принимающего записи. Конечно, в нашем ответе нам обязательно нужно акцентировать этот момент, что ЕИР не была медиатором в смысле усовершенствованного, врождённого медиума, которыми были, например, НКР, Дутко, Абрамов.

По существу темы, думаю, мы мало что можем прояснить. Для этого у нас должны быть знания эволюции Высоких Сущностей. На мой взгляд изменение стилистики имеет отношение именно к эволюции В.Вл., переходу Его на новую эволюционную ступень.

Впервые слышу такую версию. Поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду под словами "изменение стилистики имеет отношение именно к эволюции В.Вл., переходу Его на новую эволюционную ступень"?

[Юлия]

Мое мнение такое.

Поздние Записи осуществлялись при наличии в теле Е.И. материи люциды низшей оболочки Великого Владыки. Именно она (его оболочка) была восприемником-передатчиком мыслей В.Владыки. Вот, как мужской дух думал, так центр в мозге и воспринимал приходящие слова. Так Е.И.Рерих и записывала, не обрамляя слова в литературные, удобоваримые - иначе ток передачи мог прерваться и запись не получилась бы вовсе.
Но центр Брахмарандра Е.И. напрямую воспринимал и сигналы из высшей оболочки М.М. И это видно по записям - откуда идет сигнал.

На мой взгляд, почему В.В. не озаботился стилем в поздних записях, - потому что ставилась уже другая задача: прежде всего - подтянуть вибрации высших центров оставшихся оболочек Е.И. до уровня Архата через достижение резонанса восприятия мыслобразов Архата М.М. Значит, должны быть повторяемые частотные посылы (слова), диапазон которых охватывал определенные темы. Выходить за рамки этих тем (диапазонов) было небезопасно для состояния оболочек - чтобы не сгорели, иначе весь труд текущей жизни пошел бы насмарку. Но, так как Е.И.Рерих страстно хотела дать новое знание людям, то и это желание было слегка осуществлено. Махатмы никогда не ставят одну-единственную задачу - всегда пакет задач.
Поэтому даны намеки, какие-то обрывочные знания прошлого, касания к новому.
Сильно углубляться в прошлое при таком энергетическом опыте тоже нельзя, можно понизить вибрации уже достигнувшие лучшего; очень много давать оформленных знаний тоже нельзя - нужен самостоятельный ход поколений в развитии науки, а значит самостоятельное развитие своих высших центров своего ментального тела.
Поэтому были даны самые краткие формулы, как кванты определенных частот для определенных центров.
Из Записей узнаем, что для того,чтобы суметь воплотиться и жить в плотном плане нужен определенный потенциал и половой энергии в своем составе. Поэтому, в Записях отражаются сигналы на все чакры Е.И.Рерих - это я о тех "страшных" темах, о которых вопили адонис, антарес и иже с ними.

Стиль книг ЖЭ другой, потому что ставилась задача дать миру эти книги. Это значит: сохраняя определенную необычную структуру предложений - нужный ритм - быть понятным для чтения мирскими учениками. Мирскими.

Вот так я понимаю этот вопрос - о разнице стилей записей.

[Andrei]

Согласен нужно избегать искусственных классификаций. Но для задач сохранения, изучения и публикации Наследия - систематизация архива необходима.

Да, согласен. Ну и пускай этим занимаются рериховеды ГМР. Но нам не обязательно опираться на их классификацию, которая не отражает изменение стилистики тетрадей. Мы, по-моему, уже пришли к выводу, что стилистика тетрадей зависит от того, кто (!) принимал записи, в независимости от тематики записей.

Авторские серии - их выделила сама ЕИ.

В архиве представлено отдельные серии тетрадей (записанные в разные годы), которые содержат свою отдельную нумерацию, поставленную рукой ЕИ на обложках и титулах.

На обложках и титулах тетрадей можно прочитать, например, следующие названия (в скобках наша нумерация тетрадей из нашего общего списка): 1924 - «Внутренняя жизнь Белого Братства» (1), 1928 - «Опыт провода внутренней жизни. Наблюдения над опытом открытия центров и их огненной трансмутацией» (4), 1933 - «Опыт открытия центров и опыт трансмутации» (17), 1940 - «Опыт мысленной передачи» (24), 1924-1928 - «Опыт Провода к Внутренней жизни Братства» (25-28), 1928-1929 - «Внутренняя жизнь. Наблюдения над опытом открытия центров. Урусвати» (29-33), 1920-е - «Видения» (54), 1934 - «Космическое сотрудничество. Космическое право» (62), 1943-1944 - «Огненный опыт» (68), 1948-1949 - «Космогонические заметки» (84), 1950-1951 - «Страницы Мироздания» (124), 1951-1953 - «Тетрадь о центрах» (125-126), 1953 - «Страницы прошлых жизней» (154), 1954 - «Записи ночные», «Записи о событиях идущих» (176) и мн. др.

А архивисты ГМР поступили очень избирательно - на настоящий момент они сделали из всего корпуса терадей всего лишь 6 серий:

"Серии записей бесед
№ 1 – 34 Серия «Учение» (1920 - 1949)
№ 35 – 47 Серия «Надземное» (1937 - 1947)
№ 48 – 71 Серия «Огненный опыт» вариант I. (1924 - 1940)
№ 72 – 81 Серия «Огненный опыт» вариант II. (1924 - 1929)
№ 82 – 96 Серия «Огненный опыт» вариант III. (1929 - 1933)
№ 97 – 118 Серия «Космическое сотрудничество» (1940 - 1954)"

А куда же делись остальные авторские названия и серии, которые ЕИР указывала на обложках и титулах, часть из которых я перечислил выше?

Согласен, что названия этих серий сейчас в архиве ГМР условны, но они базируются на том как сама ЕИ называла их:

В своих письмах она писала «Тетради Учения», отделяя их от своих записей «Опыта». (Письмо № 30. Ф. Грант, К. Кэмпбелл, З.Г. и М. Лихтманам от 20.03.1937 // Е.И.Рерих. Письма. т. 5. 1937 г. М.: МЦР. C. 73.)

В письме З.Г. Фосдик и Д. Фосдику от 10.12.1954 Е.И. пишет: «Всё ещё не могу закончить переписывать от руки весь период Огненного Опыта, происходившего одновременно с получением “Бесед” о “Беспредельности”» (См.: Письмо № 275. З.Г. Фосдик и Д. Фосдику. 10.12.1954 // Е.И. Рерих. Письма. Том IX (1951–1955 гг.). М.: МЦР, 2009 г. C. 492.)

«Моя работа тоже двигается, и скоро начну новые Записи о «Мироздании» и буду собирать все, касающееся моего Огненного Опыта и Космического Сотрудничества, но на очереди стоит и «Новая Астрономия».» (Письмо №179. С.Н.Рериху. 17.10.1953// Е.И. Рерих. Письма. Том IX (1951–1955 гг.). М.: МЦР, 2009 г. C. 325.)

Архивистам ГМР очень понравились словосочетания "Огненный Опыт" и "Космическое Сотрудничество". А почему указанные ЕИР в том же предложении слова "Записи о «Мироздании»" они опустили? Если уж опираться на волю ЕИР, выраженную в её письмах, то давайте тогда уж рассматривать все цитаты, а не только те, которые говорят в пользу архивистов ГМР. Вот например, этот отрывок (подчеркивания - мои):

"Первые тетради с описанием моего огненного опыта полны указаний на разные недомогания и странные проявления, также изобилуют видениями и символическими снами. Сообщения, принятые на внутреннее ухо, крайне разнообразны, и мало связи между ними. Отдельные слова и фразы на разных языках. Иногда фраза составлена из слов на различных языках – трех одновременно. Я должна была привести в порядок эти записи и была поражена, насколько я забыла лучшие проявления!" (26.03.1953 Е.И.Рерих – В.Л.Дутко)

Описание снов и ведений с указанием "на разные недомогания и странные проявления", что являлось знаками "огенного опыта" имеется в большом количестве в первых тетрадях, датированных до 1924 года. Но архивисты ГМР датируют начала записей с описанием "огненного опыта" только с 1924 г., что противоречит авторской воле.

Ну, или вот другой пример авторской воли (подчеркивания - мои):

"Многие друзья отъезжают из нашего Калимпонга, и, вероятно, лето мы проведем более или менее уединенно, и я смогу уделять больше времени переписке и, главное, – моей работе. Столько новых Записей накопилось, которые нужно систематизировать. Записи большею частью касаются Космогонии и новой Астрономии. Для этого нужна большая сосредоточенность, которую не всегда возможно здесь иметь". (09.12.1951 Е.И.Рерих – В.Л.Дутко)

Как же архивисты ГМР уважают авторскую волю, если в их сериях нет Космогонии и Новой Астрономии? Вы, конечно, можете возразить, что они поместили некоторые тетради в "Тематический блок (1920-е - 1950-е)". Но эти же тетради были частично списаны с тетрадей, которые находятся в блоке "Огненный опыт", что говорит о искусственности такого деления.

Если Вам не нравятся взятые за основу систематизации названия, то Вы, конечно, можете использовать свои.

Дело не в том, что нравится мне, Вам, или архивистам ГМР. Я лишь предлагаю в составлении ответа на вопрос "Почему стилистика поздних записей Е.И.Рерих отличается от начальных записей и от книг Агни Йоги?" отказаться к привязок к всякого рода искусственным классификациям, а исходить из того, что стилистика записей зависит от того, кто и как их принимал. В теме "Как относятся канонические книги Агни Йоги к тетрадям Е.И.Рерих?" я как раз предлагаю составить такой список, кем и как принимались записи. Когда мы ответим на него, тогда сможем продолжить и эту тему.

[Михаил Л]

А куда же делись остальные авторские названия и серии, которые ЕИР указывала на обложках и титулах, часть из которых я перечислил выше?

Отдельные комплекты тетрадей, выделили не архивисты, а сама ЕИ. Посмотрите - документ 1954 года (т.е. за год до ухода) - где это можно видеть:
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... pdf#page=3
«Каталог Книг Учения
Книги Огненного Опыта
____
Книги Учения - 34
Книги «Надземное» - списано в 7 тетрадей в кожаной обложке
Книги Опыта - <…>»

Именно сама ЕИ в своем архиве их отделила и поставила на обложках нумерацию, которая для каждой серии начинается заново. В этом суть- каждая авторская серия имеет свою нумерацию.

Обратите внимание, что на все эти разные авторские названия, которые ЕИР указывала на обложках и титулах, что Вы привели - все эти тетради имеют общую сквозную нумерацию, поставленную ЕИ.
Т.е. ЕИ видела эти тетради - как единую серию книг. Это также как книги Учения. Есть Общее название всей серии «Живая Этика», а есть отдельные книги в серии («Зов», «Озарение» и др)

Поэтому в своем противостоянии архивистам, нам нужно не выплеснуть вместе с водой ребёнка. И не приписать архивистам то что сделала сама ЕИ, которая выстроила свои труды в виде трех главных собраний книг, где каждая имеет свои особенности, но они по сути как три витка спирали единого Учения, где каждый новый виток не исключают предыдущие, а включают их в себя.

Первый виток - Тетради Бесед Учения и Надземного - основа изданных книг.
Второй виток - Тетради Огненного опыта (обратите внимание, что в последней прижизненной редакции, ЕИ дополняет их текстами всех Бесед Учения - т.е. объединяет их)
Третий виток - Тетради после 40х гг + машинопись, которые не имеют титулов за исключением одной тетради - №101 «Записи о Внутренней жизни на огненном опыте и Сотрудничестве Космическом». Тетрадь 1а. (Т.е. эта серия по замыслу ЕИ включает в себя и Огненный опыт и идёт дальше к Космическому сотрудничеству)

Как же архивисты ГМР уважают авторскую волю, если в их сериях нет Космогонии и Новой Астрономии?

Авторская серия это набор тетрадей с последовательным текстом, которые сама ЕИ выделила и пронумеровала отдельной нумерацией.

В последние годы жизни по заданию Учителя ЕИ из текстов этих серий собирать отдельные книги: Мироздание, Космогонические записи, Новая Астрономия, О Центрах, Психическая энергия, Сокровенные страницы, Прогнозы и др.

Это не новые серии, а отдельные книги, созданные на материалах тетрадей.
Большинство этих работ она не успела завершить. Но рабочие материалы по всем этим книгам можете найти в Архиве. Большинство только на первом этапе собирания и редактирования в машинописи.
Но некоторые есть в чистовой записи в отдельных тетрадях. Например, завершенная работа о Центрах:
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... IR-173.pdf
https://roerichsmuseum.website.yandexcl ... IR-174.pdf

Но многие из этих тематических сборников, к сожалению, остались не завершенными.

[Михаил Л]

Возвращаясь к вопросу темы о стилистическом различии. Это тройное деление тетрадей ЕИ - четко отслеживается в стиле, языке и темах.
Одно это записи Бесед для книг АЙ, другое личные записи ЕИ об ее Огненном опыте. И разительно другое это Новые Записи периода Космического сотрудничества.

Причина, на мой взгляд, в том, что все эти записи принимались по разному. Подробнее в посте:
viewtopic.php?f=96&t=595#p30713

[Andrei]

Поэтому в своем противостоянии архивистам, нам нужно не выплеснуть вместе с водой ребёнка.

Я предлагаю закончить тратить время на ненужные споры, которые не помогают ответить нам на вопрос этой темы: "Почему стилистика поздних записей Е.И.Рерих отличается от начальных записей и от книг Агни Йоги?"

Согласитесь, что ни одна из обсуждённых нами классификаций не отражает изменение стилистики тетрадей. Зачем тогда нам заморачиваться этими вещами?

Ответьте, пожалуйста, на один короткий, но принципиальный вопрос. Вы согласны, что стилистика записей зависит от того, кто их принимал, а не от того, что принималось?

[Andrei]

Возвращаясь к вопросу темы о стилистическом различии. Это тройное деление тетрадей ЕИ - четко отслеживается в стиле, языке и темах.
Одно это записи Бесед для книг АЙ, другое личные записи ЕИ об ее Огненном опыте.

Ну как же можно равнять стилистику общих американских и лондонских сеансов с наггарскими записями? Это грубая ошибка!

[Andrei]

Ещё раз предлагаю обратить внимание на это предложение и дать ответ по этим вопросам:

1. Кем и как принимались первые записи до приезда Рерихов в Индию в конце 1923 г. Лондон, Ньй-Йорк, Европа. (ЕИР и НКР вместе + др. сотрудники). Какие книги АЙ возникли из этих записей?
2. Кем и как принимались записи с конца 1923 г. по апрель 1929 г. Дарджилинг, Трансгималайская экспедиция, Наггар. (ЕИР и НКР вместе). Какие книги АЙ возникли из этих записей?
3. Кем и как принимались записи с апреля 1929 г. по декабрь 1930, когда НКР и ЮНР находились в разъездах по США и Европе. (ЕИР одна в Наггаре). Какие книги АЙ возникли из этих записей?
4. Кем и как принимались записи с декабря 1930 г. по март 1934 г. (ЕИР и НКР вместе в Наггаре). Какие книги АЙ возникли из этих записей?
5. Кем и как принимались записи с марта 1934 г. по 1935 г., когда НКР и ЮНР находились в разъездах по США и в Маньчжурской экспедиции. (ЕИР одна в Наггаре). Какие книги АЙ возникли из этих записей?
6. Кем и как принимались записи с 1935 г. по 1947 г., год ухода НКР. (ЕИР и НКР вместе в Наггаре). Какие книги АЙ возникли из этих записей?
7. Кем и как принимались записи после смерти НКР в 1947 г. (ЕИР одна в Наггаре). Какие книги АЙ возникли из этих записей?

После этого можно будет попытаться проследить изменение стилистики по указанным периодам.